Еще об иракских синдромах.

[cjelli]

Один мой хороший знакомый, живущий в Голландии уже несколько лет,
очень произраильски настроенный (после каждого инцидента здесь
спрашивающий:"ну когда же вы им вмажете хорошенько?"), в вопросе
войны с Ираком занял резко "антивоенную" позицию.

Под благовидными объяснениями, мол, не дело это силой навязывать
суверенной стране американские принципы то и дело проскакивает истинная
причина его отношения к войне. У них, вот, тишина и покой, и всем
замечательно живется, а из-за американских выходок мусульмане в
Европе разбушеваться могут, и их идиллии придет конец. А то, что под
боком у него растет Бельгийская Арабская Джамахирия - это пустяки
и вообще "фантазии интендантства."

Comments

[ex-russkiy257.livejournal.com]

Я, честно говоря, тоже с Вами спорить - и вообще спорить - не испытываю желания, поэтому, может быть, и высказался как раз в Вашем журнале )
Китайцам, понятно, терроризировать никого не надо, они и так всё заберут, когда надо будет, но причём тут вообще террор? Ничего с ним в результате не случится, разве что финансы немного по-другому потекут.
Обратите всё-таки внимание вот на что - до сих пор военным путем американцам удалось установить режимы лишь в Косово и в Афганистане. Мушаррафа и Мубарака сделали вливания гораздо меньших сумм, чем потраченная нынче (официально, по крайней мере). Есть еще Южная Корея, но ей, слава богу, пятьдесят лет + несколько иного склада население. Может быть, через сто лет, учитывая местную специфику, на месте Ирака образуется Самая Южная Корея, но до тех пор под боком у Вас будет бардак наподобие афганского. Талибы интересовали штаты постольку, поскольку пора уже располагаться на постой в Средней Азии, Саддам - из-за нефти, дополнительных плацдармов, показа мод, так сказать, но Израилю-то какой с этого понт?
Я понимаю, измученная колокольня, но всё-таки, что теперь - любому слону радоваться, если тебе хозяин посудной лавки не нравится?

[cjelli.livejournal.com]

Ну как, нашей колокольне дело прямое, Саддам платит 10К$ семье каждого
смертника.

Кроме того, имеется ожидание, что вслед за Саддамом начнут и другим
деятелям прищемлять хвост.

Далее, вспомните бомбежку реактора 1981 года. Опасен нам Саддашка,
ой, опасен. К сожалению до Ирана F16 не долетают...

И последнее, нас Америка кормит, наши интересы, пока, по крайней мере,
совпадают.

[ex-russkiy257.livejournal.com]

Вы и уважаемый inspector, кажется, не слышите, о чем я толкую. Я говорю - ничего хорошего ни для кого, кроме самой Америки из её военных начинаний не получалось. Но вкладывать деньги в мирную смену режима они не хотят, поскольку это не зрелищно, да и не волнует их, ходите вы в противогазах по улице или в набедренных повязках и ластах.
"Кормление" Израиля Америкой - явление ровно того же плана, что и кормление шахидов Саддамом. Притом от всех остальных спонсоров - а Вы, наверное, не станете утверждать, что Саддам один такой - он отличается только тем, что заявляет об этом во всеуслышанье.

[inspector.livejournal.com]

Давайте всё-таки определимся с предметом дискуссии. Вы утверждаете, что:
1. В войне с Ираком Америка защищает свои интересы, а не интересы других стран, например, Израиля.
2. В силу своей недальновидности Америка предпочитает военное решение.

Надеюсь, на этот раз я Вас правильно понял. А если так, то отвечу по пунктам:

1. Да, конечно так, все страны заботятся в первую очередь о своих национальных интересах. Свержение Саддама, разоружение Ирака и приведение к власти вменяемого проамериканского руководства целиком и полностью совпадает с интересами Израиля. Возможно, это только случайное совпадение.

2. С момента оккупации Ираком Кувейта прошло 12 лет. Саддам применил военную силу, совершил акт агрессии. Был выдворен из Кувейта американцами при помощи военной силы. Возможно было какое-то другое, дипломатическое решение? За прошедшие 12 лет мировое сообщество в лице ООН пыталось мирными средствами заставить Саддама уничтожить оружие массового поражения. Во что именно Америка должна была вложить средства, чтобы сдвинуть с эту мирную тягомотину с мёртвой точки? В мирный процесс между Израилем и палестинцами? Так ведь вкладывали, и Америка, и Европа. Арафат, обласканный Клинтоном и Нобелевским Комитетом, нашёл этим средствам неплохое применение.

Израильтяне в силу своего исторического опыта давно пришли к горькому выводу: арабский мир понимает только язык силы. Увы. Попытки переговоров, односторонние уступки воспринимаются ими как проявление слабости и вдохновляют на новые преступления. Поэтому применение силы в Ираке мне кажется ужасной, но единственной опцией. Для понимания этой истины России и Европе, боюсь, надо пережить ещё несколько крупных терактов. Слова здесь, увы, не помогают.

[ex-russkiy257.livejournal.com]

...существование которого оружия так и осталось недоказанным, как это ни печально. Что из этого следует, Вы и сами понимаете. Из этого следует, что если где руководство не проамериканское, то значит оно невменяемое, а стало быть - его следует "разоружить".
Я понимаю Вашу нелюбовь к арабам, но про язык силы Вы говорите глупости. Если я скажу - русский опыт свидетельствует, что немцы понимают только язык силы, это будет звучать ровно так же. Дело в том, что язык силы - это международный язык, его понимают все, но только на нем договориться ни до чего нельзя.
При том положении, которое существует сейчас в мире, арабов (а равно и негров, и китайцев, и русских в перспективе) следует либо истребить тотально, либо начать делиться; всё прочее, включая "нейтрализацию режимов", лишь консервирует создавшееся положение и нагнетает давление в котле, клапаном в котором теперь является на консенсуальная воля многих сил, а одно государство. И когда ему придёт кирдык - а ему безусловно придёт кирдык, потому что он всему в мире приходит, вспомните хоть, сколько империй пережили евреи - то ёбнет с силой, прямо пропорциональной времени, в течении которого копился пар. Мы с вами, может быть, и не доживем до этого момента, но у некоторых людей есть дети, например, которые доживут.
С другой стороны, я так и не понял, чем мотивация хорошего друга Романа Михайловича, который не хочет иметь под боком свою Палестину и потому против войны, менее достойна мотивации самого Романа Михайловича, который не хочет иметь под боком свою Палестину и потому за войну, притом что война исчезновения Палестины как раз и не гарантирует.
Коль уж мы пришли к выводу, что у каждого могут быть свои интересы.

[cjelli.livejournal.com]

Грант, точки зрения достойны одинаково. Речь в исходной заметке шла о том, как человек
"прячет" свои собственные беспокойства под общими рассуждениями и, на мой взгляд,
упускает из виду очень существенные аспекты.

Плюрализьм. :)

[ex-russkiy257.livejournal.com]

Даже, как говорил мой бывший начальник, плюаризьм. )
Все прячут. Собственно, об этом и есть моя печаль.

[inspector.livejournal.com]

Невменяемость режима Саддама следует из деяний, совершённых им в прошлом. Агрессии против своих соседей (Иран, Кувейт), массовое отравление курдов и т.д. Наличие оружия не было доказано, поскольку Саддам строил препоны инспекторам ООН всё это время. Дождёмся конца войны, и тогда, возможно, узнаем часть правды.

Русский опыт свидетельствует о том, что с немцами можно договориться, когда их страну возглавляют вменяемые руководители.

К арабам как к нации я не испытываю никакой такой нелюбви, тут Вы действительно ошибаетесь. Просто надо понимать их ментальность, а это сделать гораздо труднее, чем в случае с русскими, немцами или теми же противными американцами. Живя с ними бок о бок, начинаешь кое во что врубаться. Приехав в Израиль 12 лет назад, я отстаивал ровно те же позиции, которые сейчас защишаете Вы. Лет десять ушло на переосмысление.

Насчёт "начать делиться". Возвращаемся к Мюнхену. Хотели поделить Европу, и думали, что этим дело и кончится.

Пассаж про друзей cjelli остался мною не понят. Кто здесь кто? Мотивация к чему? И почему она недостойна? Все достойны! Я с недостойными людьми стараюсь не разговаривать.

:)

[stas]

...существование которого оружия так и осталось недоказанным, как это ни печально.

Это неправда. Тот факт,что Ирак производил химическое и биологическое оружие, доказан. Ирак утверждает, что всё это оружие уничтожено. Вместе с тем, даже по официальным иракским документам 4000 тонн химагентов и 17 тонн компонентов биологического оружия пропали бесследно. Как вы думаете, что с ними случилось и кто должен их искать?

Дело в том, что язык силы - это международный язык, его понимают все, но только на нем договориться ни до чего нельзя.

Ещё как можно. США и СССР именно на этом языке таки договаривались. Сейчас на том же языке говорят США и Китай, например.

При том положении, которое существует сейчас в мире, арабов (а равно и негров, и китайцев, и русских в перспективе) следует либо истребить тотально, либо начать делиться

Ваша дихотомия весьма печальна, ибо в таком варианте разумно препочесть первый вариант, т.к. шантаж, однажды начавшись, практически никогда не заканчивается по инициативе шантажистов. Если американнцы или израильтяне признают, что арабов нужно кормить лишь на том основании, что иначе арабы устроят джихад - то арабы будут кормиться и готовить джихад вечно, потому что это гораздо удобнее, чем зарабатывать себе на жизнь самостоятельно. См., кстати, в Северную Корею, которая занимается ядерным шантажом вполне открыто.

который не хочет иметь под боком свою Палестину и потому за войну, притом что война исчезновения Палестины как раз и не гарантирует.

Вы знаете, я стою за то, чтобы регулярно мыться - хотя это исчезновения Палестины тоже не гарантирует. ;) Очевидно, Роман Михайлович обладает счастливой способностью мыслить более чем об одной вещи и более чем об одном аспекте пробемы. :)

[stas]

Я говорю - ничего хорошего ни для кого, кроме самой Америки из её военных начинаний не получалось

Похоже, израильтяне придерживаются на этот счёт другого мнения. В частности, я не вижу, чем уничтожение режима Саддама и запугивание других агрессивных арабских режимов невыгодно Израилю.

Саддам один такой - он отличается только тем, что заявляет об этом во всеуслышанье.

Множество мусульманских стран открыто выражают свою ненависть к Америке (разыщите как-нибудь переводы пятничных молитв из Ирака, Туниса и т.п.). По пиаровским и некоторым практическим причинам США решили начать с Ирака.

"Кормление" Израиля Америкой - явление ровно того же плана, что и кормление шахидов Саддамом

Спасибо на добром слове. Если я завтра взорву бомбу под российским посольством - США мне выплатят $10K?

Но вкладывать деньги в мирную смену режима они не хотят,

Каким образом вы полагаете возможным мирную смену режима Саддама?