О талантах (в основном, шахматных)
Apr. 25th, 2004 09:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cjelliЧто такое талант? По-моему, это способность делать нечто правильное, удачное, в определенной области немедленно при столкновении с задачей.
Шахматный талант - это способность видеть правильный ход(план) в данной позиции без расчета вариантов. В истории шахматах таким качеством в экстраординарной степени обладали двое - третий чемпион мира, кубинец Хосе Рауль Капабланка и двенадцатый, Карпов. Еще таким талантом, но в меньшей степени, обладали из чемпионов мира Смыслов, Петросян и Крамник.
История Капабланки замечательна. Он научился играть, наблюдая за игрой своего отца. Однажды маленький Капа сделал замечание отцу, о том, что тот сделал невозможный ход. Отец презрительно заметил, что, если Хосе такой умный, пусть сядет и сыграет. Мальчик так и сделал, и выиграл. В 12 лет он уже был чемпионом Кубы, в то время вполне развитой шахматной страной. В восемнадцать он фактически был сильнейшим шахматистом западного полушария (Пильсбери к тому времени умер), а вскоре разгромил своего главного конкурента, победителя крупнейших турниров, Маршалла. В дальнейшем Капа дал еще множество примеров своей замечательной интуиции, например, опровергнув за доской дьявольскую новинку того же Маршалла, который готовил ее чуть ли не десять лет.
Спрашивается, почему же Капа и Карпов, несмотря на свою гениальность, недолго держали высший шахматный титул? Ответ несложен, избытку природной одаренности нередко способствуют слабые бойцовские качества и низкая работоспособность (потому что, на первый взгляд, все и так ясно на доске). Вот они и уступили соперникам с высочайшими способностями спортсмена, бойца - Алехину и Каспарову. Чисто шахматного таланта у них было не так много, но, взамен - замечательные память и способность к расчету. Такими же были Таль и Фишер.
Что же с остальными чемпионами? Стейниц и Ботвинник обладали непревзойденной аналитичностью мышления и были способны видеть шахматы, как точную науку, ведя свою партию, как некую теорему, подчиненную строгим принципам. Эйве просто оказался в нужном месте в нужное время. Спасский отличался разносторонностью и прагматичностью мышления. Ласкер же стоит особняком, такого явления в шахматах не было, и, с растущей профессионализацией шахмат, наверное, не будет. Дело в том, что д-р Ласкер был философом и тонким психологом и к шахматам относился тоже, как к философии, а точнее, к философии борьбы. Благодаря одаренности психолога, он был способен лучше других изучить своего соперника и в каждой игровой ситуации найти такой ход, такой план, который был наиболее неприятен для оппонента. А бороться против наинеудобнейшего плана куда сложнее, чем против наилучшего, например, это сбивало с толку даже Капабланку, который аж до 1936 года, когда Ласкеру уже было 68 лет, не мог опередить альтмейстера в турнире и уступал ему в турнирных встречах.
Теперь, небольшая прогулка по минному полю.
Вот,![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gera ведет жаркие дебаты, в основном с дамами, касательно женских шахмат. Не спорю, что женское воспитание в Союзе, да и во всем мире, не поощряет увлечение прекрасного пола королевской игрой. В то же время, опираясь на многочисленные наблюдения, не могу не заметить, что женщины, плохо это, или хорошо, играют, в основном, в другие шахматы, чем мужчины, вроде того как компьютер играет в другие шахматы, чем человек. Пока что женские шахматы уступают мужским. Мне возразят, а как же сестры Полгар, в особенности Юдит (а София, например, в свое время с блеском выиграла международный турнир в Риме, набрав 8.5 очка из 9, и четверо сильных советских гроссмейстеров набрали во встречах с ней лишь пол-очка)? Так вот, Полгары - это результат замечательного эксперимента шахматного воспитания. Их родители, педагоги, создали уникальную, сконцентрированную на шахматах среду, такую, что девочки даже в школу не ходили. С ними занимались лучшие шахматисты Венгрии. Когда Бобби Фишер жил в Будапеште в середине 90-х гг. (и еще не свихнулся полностью), он был их тренером и спарринг-партнером. Кстати, за все это время сестры смогли выиграть у него 3-4 партии. И этот эксперимент доказывает, что фантастически благоприятная среда способствует развитию любого одаренного ребенка (а Полгары славятся своей памятью и техникой расчета, чисто шахматного, капабланковсого таланта у них нет), независимо от пола.
Шахматный талант - это способность видеть правильный ход(план) в данной позиции без расчета вариантов. В истории шахматах таким качеством в экстраординарной степени обладали двое - третий чемпион мира, кубинец Хосе Рауль Капабланка и двенадцатый, Карпов. Еще таким талантом, но в меньшей степени, обладали из чемпионов мира Смыслов, Петросян и Крамник.
История Капабланки замечательна. Он научился играть, наблюдая за игрой своего отца. Однажды маленький Капа сделал замечание отцу, о том, что тот сделал невозможный ход. Отец презрительно заметил, что, если Хосе такой умный, пусть сядет и сыграет. Мальчик так и сделал, и выиграл. В 12 лет он уже был чемпионом Кубы, в то время вполне развитой шахматной страной. В восемнадцать он фактически был сильнейшим шахматистом западного полушария (Пильсбери к тому времени умер), а вскоре разгромил своего главного конкурента, победителя крупнейших турниров, Маршалла. В дальнейшем Капа дал еще множество примеров своей замечательной интуиции, например, опровергнув за доской дьявольскую новинку того же Маршалла, который готовил ее чуть ли не десять лет.
Спрашивается, почему же Капа и Карпов, несмотря на свою гениальность, недолго держали высший шахматный титул? Ответ несложен, избытку природной одаренности нередко способствуют слабые бойцовские качества и низкая работоспособность (потому что, на первый взгляд, все и так ясно на доске). Вот они и уступили соперникам с высочайшими способностями спортсмена, бойца - Алехину и Каспарову. Чисто шахматного таланта у них было не так много, но, взамен - замечательные память и способность к расчету. Такими же были Таль и Фишер.
Что же с остальными чемпионами? Стейниц и Ботвинник обладали непревзойденной аналитичностью мышления и были способны видеть шахматы, как точную науку, ведя свою партию, как некую теорему, подчиненную строгим принципам. Эйве просто оказался в нужном месте в нужное время. Спасский отличался разносторонностью и прагматичностью мышления. Ласкер же стоит особняком, такого явления в шахматах не было, и, с растущей профессионализацией шахмат, наверное, не будет. Дело в том, что д-р Ласкер был философом и тонким психологом и к шахматам относился тоже, как к философии, а точнее, к философии борьбы. Благодаря одаренности психолога, он был способен лучше других изучить своего соперника и в каждой игровой ситуации найти такой ход, такой план, который был наиболее неприятен для оппонента. А бороться против наинеудобнейшего плана куда сложнее, чем против наилучшего, например, это сбивало с толку даже Капабланку, который аж до 1936 года, когда Ласкеру уже было 68 лет, не мог опередить альтмейстера в турнире и уступал ему в турнирных встречах.
Теперь, небольшая прогулка по минному полю.
Вот,
gera ведет жаркие дебаты, в основном с дамами, касательно женских шахмат. Не спорю, что женское воспитание в Союзе, да и во всем мире, не поощряет увлечение прекрасного пола королевской игрой. В то же время, опираясь на многочисленные наблюдения, не могу не заметить, что женщины, плохо это, или хорошо, играют, в основном, в другие шахматы, чем мужчины, вроде того как компьютер играет в другие шахматы, чем человек. Пока что женские шахматы уступают мужским. Мне возразят, а как же сестры Полгар, в особенности Юдит (а София, например, в свое время с блеском выиграла международный турнир в Риме, набрав 8.5 очка из 9, и четверо сильных советских гроссмейстеров набрали во встречах с ней лишь пол-очка)? Так вот, Полгары - это результат замечательного эксперимента шахматного воспитания. Их родители, педагоги, создали уникальную, сконцентрированную на шахматах среду, такую, что девочки даже в школу не ходили. С ними занимались лучшие шахматисты Венгрии. Когда Бобби Фишер жил в Будапеште в середине 90-х гг. (и еще не свихнулся полностью), он был их тренером и спарринг-партнером. Кстати, за все это время сестры смогли выиграть у него 3-4 партии. И этот эксперимент доказывает, что фантастически благоприятная среда способствует развитию любого одаренного ребенка (а Полгары славятся своей памятью и техникой расчета, чисто шахматного, капабланковсого таланта у них нет), независимо от пола.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-04-25 12:49 am (UTC)Для играющих в интуитивные шахматы,фактор высокой работоспособности не является необходимымм.С возрастом понимание и чувство практически не исчезают.У игроков этого типа появляются серьезные проблемы другого типа-психологического,они перестают выигрывать.Мне,кажется это связанно с психологией их игры-то ли боязнь проиграть,то ли им начинает казаться ,что их соперник видит то же что видят они,то ли еще что то подобное.
no subject
По поводу интуиции мыслю так: из-за недостатка работоспособности (не только
в шахматном, но и в психофизическом аспекте), игрок с возрастом начинает
быстрее уставать, и интуиция дает сбой, особенно если соперник постоянно
ставит сложные задачи. Увы, Капабланка умер в 54 года, поэтому нам остается
лишь догадываться, достиг бы он в 60+ того, чего добился Ласкер. Карпов же
практически отошел от шахмат. А психологии там нет, насколько мне известно,
ни у Капы, ни у Смыслова, ни у Карпова психологических проблем и "комплексов"
не было. Кстати, известно, что у Смыслова счетные способности были на уровне
мастера.
no subject
Date: 2004-04-25 01:02 am (UTC)Кстати, не желаете что-либо сказать по поводу?..
no subject
Date: 2004-04-25 01:43 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-04-25 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-25 02:51 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-25 08:39 am (UTC)P.S. Самомнение у вас безразмерное какое...
no subject
Date: 2004-04-25 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-25 10:38 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-04-25 08:12 am (UTC)Это у Таля-то "шахматного таланта у них было не так много"?!... Однако! То, что "талант" - это прежде всего способность опираться не на расчет, а на интуицию - согласен. Но, по-моему, Вы несколько однобоко определяете талант как способность играть именно позиционно - отсюда и Ваша весьма спорная градация Чемпионов. А шахматы - игра синкретическая, к сугубой позиционности мышления никак не сводящаяся.
no subject
пускаться в бури тактических осложнений.
Капабланка и Петросян - прекрасные тактики, не хуже Таля. Последний
же нередко затевал сомнительные осложнения (как, скажем, и Керес, Ларсен или Симагин), что тоже вещь для истинного видения нехарактерная.
Вот, например, Симагин писал о своем "стиле кривого ружья":
"Я тоже желал бы выигрывать, как Петросян - планомерно, логично. Но он
сразу видит, где у протичника слабости и как на них играть. А я не
вижу, но выиграть хочу."
no subject
Date: 2004-04-25 11:20 am (UTC)Замечу при этом, что лично мне ближе как раз карповский стиль. Симагин, говорите? Но о том же Тале, если не ошибаюсь, Петросян сказал, что есть только один гений (это если верить тому, что написано у Сосонко в недавней книге). Это если ссылаться на авторитеты...
решил поучаствовать...
Date: 2004-04-27 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-29 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-20 06:25 pm (UTC)no subject
провалилась с треском. По поводу же остальной части Вашего
комментария - Вам явна чужды размышления над шахматным
ходом.
no subject
Date: 2004-05-21 06:50 am (UTC)Мне совершенно непонятны все эти разговоры про особое, божественное начало в шахматах. Шахматы - такой же zero sum game для двух игроков, как скажем крестики-нолики (просто гораздо больше) и стало быть точно также поддается грубой вычислительной мощи. Небольшое предсказание - через несколько лет компютеры раздавят в лепешку чемпиона мира - человека, как не так давно это произошло с шашками 8х8. Компьютер-то с каждым годом "думает" глубже, тогда как скажем Крамник вряд ли играет по экспоненте лучше скажем Каспарова. (или, если вам угодно, наоборот)
Поэтому игра в шахматы, как способ мерения фуями, мне кажется сродни беготни на перегонки с автомобилями. (был и такой спорт в начале века) Если уж шахматисты хотят мерится фуями, то гораздо целесообразнее делать это написанием компьютерных программ, играющих друг против друга. По крайней мере, это бы сильно продвинуло дело формализации шахматных знаний. Я понимаю, что я в этом деле никакой не авторитет, но тут я не так далеко стою от того же Каспарова, который предлагает поменять формат шахматных турниров так, чтобы играла команда человек + компьютер против другой такой же команды. Это мне нравится гораздо больше, чем предложение Фишера начинать игру со случайной позиции, чтобы минимизировать пользу от базы данных стандарных партий. Нечестно, да и поможет ненадолго. Короче, игроки на "самом верху" отчетливо представляют, что in the long run не имеют шансов против простеньких в общем-то программок.
no subject
Во-вторых, для прочих читателей я все же сделаю Вам одолжение и укажу Вам на несостоятельность Ваших утверждений:
1) Паттерновый подход в шахматном мышлении - это то, что пытался сделать покойный М.М. Ботвинник и потерпел полную неудачу. "Творческий" подход к базе данных не включает никакого собственно компьютерного вмешательства (настройка оценочной функции и выбор варианта происходит самим оператором) и к паттернам отношения не имеет. Я это знаю из бесед с М-ром Бушинским лично.
2) Покуда компьютер способен проигрывать партии, подобную третьей партии матча Каспаров - ДФ, несостоятельность компьютерных шахмат очевидна. Она еще более очевидна, если мы посмотрим вот на эти источники:
3) Если люди всерьез займутся антикомпьютерными шахматами, у железок шансов просто не будет, ибо есть тип позиций, для компьютера не постигаемый. Что касается шашек 8х8, то их просто "решили", а в шахматах "решение" куда менее досягаемо. Кстати, в шашках 10х10 ситуация несколько иная, чем в 8х8.
4) Несмотря на скорость автогонок, и бег на 100 метров, и марафон попрежнему исключительно популярны.
5) Есть такая "zero sum" игра. Называется "Го". Вам она ничего не говорит в данном контексте?
6) Дискуссия окончена. Частично из-за стиля.
Как говорил Козьма Прутков, "Всякий необходимо причиняет пользу, употреблЈнный на своЈм месте.
Напротив того: упражнения лучшего танцмейстера в химии неуместны; советы
опытного астронома в танцах глупы."
no subject
Вот это на десерт:
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/honor.htm
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary.htm entry #223
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary_9.htm entry #168