Стремительный домкрат мысли

Вот, хоть убей, не вижу ничего уродливого в Шинуе. Что ж у них в
программе такого вредного для Израиля, объясните мне? Какой
антиобщественной деятельностью они будут заниматься? Или, отмена
закона о многодетных семьях, реформа системы мобилизации и отделение
религии от государства пагубно скажутся на его, гос-ва, экономике?

Что касается электората, все очень просто:
* Шас косвенно защищает и исламские ортодоксальные интересы,
рука руку моет.
* Киббуцы - есть и религиозные киббуцы.
* Города развития - приобретение Шаса за последние 10 лет, вот там
то Ликуд и теряет мандаты, а не в Шинуе. Там, в этих городах
развития самый Шасовский охмуреж идет.

From:

stas

Да в программе, собственно, может и ничего. В программе ШАСа небось тоже ничего вредного нет. Только в кнессете будет не программа сидеть, а 15 вполне конкретных людей. И голосовать будут они же.

Или, отмена закона о многодетных семьях, реформа системы мобилизации и отделение
религии от государства пагубно скажутся на его, гос-ва, экономике?

Не будет никакой реформы и никакого отделения. Кто отделять будет, Ликуд с Аводой? Гы. А в другое правительство Лапид идти отказывается. Или он из оппозиции это провернёт? Гы трижды.

Там, в этих городах развития самый Шасовский охмуреж идет.

Не спорю. Но эти клиенты - явно не паства аятолл. Значит, в ШАСе есть ещё что-то кроме этого. Я даже знаю что - ровно то же, что есть для тебя в Шинуе.

From:

Да они будут голосовать. Кстати, по столь заботящей тебя внешнеполитической
линии, Шарону они мешать не собираются. А коалиция Ликуд-Шинуй-Мафдаль-Перец
уже будет с 61 местом. Потом Авода успокоится, Мицну выпрут. Возможно, там будет
раскол, но с десяток жаждущих пр-ва там найдется.

Насчет клиентов, это самая натуральная паства, через детсады и Эль-ХаМеаян.

From:

stas

Ну, только Переца нам в коалиции для полного щастья и не хватало. Нашей экономике типа совсем недостаточно Гистадрута, надо добавить. Но это ладно - в таком случае зачем же Лапид громогласно заявляет, что без Аводы он в коалицию ни шагу?
И кстати, каким, интересно, образом МАФДАЛ поддержит гражданские браки и отделение религии от государства? Даже допуская, что ликудники на это пойдут?

Насчет клиентов, это самая натуральная паства, через детсады и Эль-ХаМеаян.

И что, Шинуй сделает им собственные детсады? Или лишит избирательного права?

From:

> И кстати, каким, интересно, образом МАФДАЛ поддержит гражданские браки и отделение религии от государства?

лично я в упор не понимаю какого хрена они против, вообще говоря.

единственное, что Мафдаль имеет с подпевания ортодоксам -- это недопущение в страну реформистов. других общих интересов я у Мафдаля и ортодоксов не наблюдаю. видимо, не понимаю чего, да.

From:

stas

Ну я тоже многого не понимаю, например, почему Шинуй получил 15 мандатов, а Але Ярок - ни одного, притом что траву курят и трахаются явно не в 15 раз меньше людей, чем ненавидит досов. ;) Но такова реальность, что ж делать. Ми здьесь живьём...

From:

А куда Переца девать. Сила его не в кнессете, а в самом Гистадруте,
Хеврат Хашмаль он сможет с любой стороны в забастовку загонять.
Его цена ниже, чем цена Яадут-hа-Тора, скажем.

С Мафдалем ситуация интересная, ибо, во-первых, возможно, Эйтама
попрут, вместо него придет их #2 Орлев, который намного ближе к
покойному Хаммеру. Во-вторых, для Мафдаля есть бааальшая сосиска
в виде сдачи им всей системы религиозного образования в стране.
И не только образования.

Детсады же свои Шиную незачем открывать. Пусть деньги, которые
шли на Шасовские, вернутся в государственные, кстати, их там много,
очень много.

В общем, есть, где развернуться.

From:

stas

Ну так гистадрутовскую гадину и надо давить в первую очередь. В Шинуе этим занимается один Пораз, за что и пользуется заслуженным уважением. А остальные 14 чем заниматься станут?

Его цена ниже, чем цена Яадут-hа-Тора, скажем.

Это, так сказать, прямые расходы. А косвенные - принципиальная невозможность никаких шагов по оздоровлению экономики. Лично мне здоровая экономика гораздо важнее гражданских браков и свинины - с последних я ни хрена не поимею, а с первой - поимею повышение зарплаты и снижение налогов :)

From:

elcour.livejournal.com

Стас, ну не надо ж притворяться, будто непонятно, о чём речь.
Не в гражданских браках и не в свинине счастье. Без отделения религии от государства Израиль теряет вообще какие бы то ни было виды на здоровую экономику (не то чтоб они и так у него были больно радужные).
Если налогоплательщик перестанет содержать рава Овадью, это будет выгодно всем, включая тебя (исключая рава Овадью).

From:

stas

Угу. Одна проблема - я абсолютно не верю, что Лапид сможет этого добиться. Т.е. если ко мне бы завтра пришёл Лапид и сказал - ты вот за меня голосуешь, а я в ответ взмахиваю вот этой волшебной палочкой и происходит отделение религии от государства, и предьявил бы мен настоящую волшебную палочку с печатью Академии Хогвартса - я бы согласился. Проблема, однако, в том, что палочки у Лапида нету, и согласен он сидеть в коалиции только с Ликудом и Аводой. Если бы Ликуд и Авода могли и желали отделять религию от государства, они бы это сделали без всякого Лапида ещё десять лет назад. Отсюда (в частности, для подобного вывода у меня есть ещё много оснований) я вывожу мораль - ничего подобного Лапид делать не станет, а станет активно об этом пиздеть. Что, конечно, не мешки ворочать, но мне пользы от этого никакой. Максимум что он сможет - это провести пару мелких законов типа разрешения торговли свининой по субботам и разрешение жениться не только в Парагвае, но и в Уругвае. Так если кто хотел купить свинину, для этого не надо 15 мандатов в Кнессете - для этого надо поехать в Тив-Таам и купить свинину. Так что получается, что именно в этом счастье избирателей Шинуя, поскольку другого счастья им не будет. Более того, я опасаюсь, что Лапид так засрёт эту идею, что в ближайшие 10 лет ни один политик, желающий выиграть выборы, не осмелится даже подумать об этом. И спрашивается, за что боролись?

From:

elcour.livejournal.com

Дюбой политик засрёт любую идею по определению, ибо политики бывают двух сортов: второго и третьего.

Выходит, в пятидесятых не имело никакого смысло голосовать за Ликуд? Потому что безмазово было совсем, хуже, чем щас за Шинуй.

From:

stas

В пятидесятых я не знаю как было. Подозреваю, что тогда политтехнологии в Израиле ещё не настолько развились, поэтому были шансы, что некоторые партии реально будут выполнять то, о чём говорят. Вопрочем, может и не было смысла. Сегодняшний Ликуд во мне, прямо скажем, восторга не вызывает. Может, если бы в пятидесятых вместо него возникло что другое, и Осло бы не было, кто знает... Это всё вилами по воде гадание, а вилы - дело известное, защекочут и на дно. Так что я лучше буду высказываться о сегодняшнем дне, тут я хоть что-то знаю...

From:

Эли, не было, конечно. Потому что "Ликуда" не было. :-)

From:

elcour.livejournal.com

Я говорил, разумеется, не о названии или программе, а о правой партии вообще.
Скажем, имело ли смысл голосовать за Бегина - лет за восемь до того, как он таки стал премьером?

From:

Эли, ты серьезен до безобразия - даже на дружескую шпильку всерьез отвечаешь. ;-) А вообще-то я согласен более с твоим подходом, чем со стасовым - из "мазовости" (за редчайшими, штучными исключениями) нельзя исходить. В пояснение моей позиции: у меня есть претензии к голосовавшим за "Шинуй", а к голосовавшим, скажем, за МЕРЕЦ - нет. В первом случае нет никакой идеологии; во втором она безусловно есть. Такой принцип мне гораздо ближе "мазового".

From:

По-моему, иметь претензии к кому-либо по поводу его/ее голосования неуместно.
На то она и демократия.

From:

Рома, согласен, неудачное слово. Меняю его на "непонимание".

From:

> у меня есть претензии к голосовавшим за "Шинуй", а к голосовавшим, скажем, за МЕРЕЦ - нет. В первом случае нет никакой идеологии; во втором она безусловно есть.

ну это уже, звиняйте, поэзия какая-то, да.

а за идеологию мы упорно считаем только внешнеполитическую программу? а то я, видимо, чего-то не понимаю, т.к. внутреннеполитическая программа несомненно имеет место быть. уж какая есть, но есть, а что кому-то не нравится -- так это не повод декларировать её отсутствие, уподобляясь одной большой нелетающей тропической птице.

From:

Миш, за идеологию мы считаем идеологию. Если ты знаешь чего-то такое, чего я не знаю (кроме гнобления досов), то не подшучивай над человеком, измученным нарзаном, а расскажи толком.

From:

давай тогда ты расскажешь мне, что это за зверь такой "идеология" и почему без него никак. а то я окончательно запутался, да.

вот у Ликуда, кстати, "идеология" есть?

From:

Грубо: это набор связных и смыслово связанных взглядов, стратегических планов и ответственных представлений о путях их реализации. Ничего этого я у "Шинуя" не наблюдаю, а у "Ликуда" наблюдаю как раз.

Имхо, ты все это вопринимаешь как личный наезд, и зря: я сам голосовал два раза за ИБУ - партию без идеологии, - так что считай мои нынешние комменты выстраданными и даже покаянными. :-)

From:

> Имхо, ты все это вопринимаешь как личный наезд

ни в коем случае. я Грубый Технарь, который Пытается Понять.

> это набор связных и смыслово связанных взглядов, стратегических планов и ответственных представлений о путях их реализации. Ничего этого я у "Шинуя" не наблюдаю, а у "Ликуда" наблюдаю как раз

что есть "ответственное представление"? та самая "мазовость", что ли?

что есть у того же Ликуда за душой, кроме "мазовости" и дедушки Шарона? какой набор связных взглядов? какие, прости Управляющий, стратегические планы?

была ещё такая большая, ответственная и стратегически подкованная партия под названием Авода. теперь похоже, что только на "мазовости" оно всё и держалось. а про КПСС я вообще промолчу, да.

(голосование "за Ликуд в смысле за Шарона" считаю вполне разумным, поймите правильно.)

From:

Миша,

> что есть "ответственное представление"? та самая "мазовость", что ли?

нет. Это представление, основанное на просчете разнообразных вариантов действий и вариантов их последствий, а не приверженность методу тыка или проб-ошибок. Шахматные, то есть, представления: если я пойду так, то он пойдет так - etc. У "Ликуда" и "Аводы" такие программы были и есть. Правильные или неправильные - совсем иной вопрос (шахматисты тоже ошибаются, хозяин топика не даст соврать). А заявления "Шинуя" напоминают более подход гроссмейстера О.Бендера: пойду e2-e4, а там, глядишь, кривая вывезет.

From:

> У "Ликуда" и "Аводы" такие программы были и есть.

"Осло", что ли? :)

> А заявления "Шинуя" напоминают более подход гроссмейстера О.Бендера

"для начала попасть в правительство" кажется мне вполне разумным планом действий.
"отменить закон о многодетных семьях" кажется мне вполне разумным пунктом программы.
"ввести, хотя бы частично, территориальные выборы" тоже.
"разобраться с налогами" тоже.

по прежнему не понимаю.

From:

Миш, ага. "Разобраться с налогами", "Дать Израилю сильную армию", "Построить справедливое общество", "Обеспечить к III кварталу 2004 года всеобщее счастье". Если ты не понимаешь - значит, я не могу лучше объяснить, чем объясняю. Проехали.

From:

задача "разобраться с налогами" названа мною таким образом, поскольку я в этом деле (налогах и прочей экономике) не силён.
но вообще-то у меня сложилась впечатление, что умные люди очень даже хорошо себе представляют что там надо делать. то есть проблема тут не с тем, что никто не знает что делать, а с тем что недостаточно приоритетно и сопротивляются всякие.

с "построить справедливое общество" я бы эту задачу сравнивать не стал, ага.

ну давай проедем, небось Рому задолбали уже.

From:

Да не, Роме интересно, благо Ромина позиция идентична твоей.

From: